Всё по честному, инфа о МАМОНТАХ!

На вопрос, почему умерли динозавры, сейчас любой школьник уверенно ответит: метеорит упал. Так это или не так на самом деле, уже неважно. Есть гипотеза, которая принята обществом, как красивая и все объясняющая. Тем не менее, не столь давно в жизни нашей планеты, во флоре и фауне, произошли столь же драматические, если не более драматические изменения. Отчего вымерли мамонты? Давайте сразу быка за рога... вернее, мамонта за бивни брать. Что это за зверь, мы знаем из школьного учебника, видели – волосатый, неприглядный, диковатый какой-то, явно северный зверь. Вот так или нет, и что это за вид такой, и главное, почему он исчез? Я и хочу это от вас услышать сегодня.Павел Пучков: Давайте, Алексей Николаевич, скажите.Алексей Тихонов: Ну, во-первых, я не согласен с вами, конечно. Он никакой не диковатый, и не несуразный, а очень симпатичный мохнатый слон, который обитал не только на севере. Он обитал на огромных территориях Евразии и Северной Америки. И потом, когда мы говорим о мамонте, мы, как правило, подразумеваем сибирского, или шерстистого мамонта, того, который знаком нам из учебников, из популярных книжек. Но надо учесть, что мамонтов было несколько видов. Близкий к шерстистому, собрат – колумбийский мамонт – обитал в Северной Америке. И до сих пор ученые не знают, был ли он мохнатым или нет. И в целом, если сказать о мамонтах, это была отдельная линия слонов, которая эволюционировала в течение миллионов, сотен тысяч лет. А последний сибирский мамонт – это животное, которое сохранилось практически с доисторического времени. И даже в наше время вы можете встретить в так называемой криптозоологической литературе статьи о том, что последние мамонты еще бродят по просторам Западной Сибири.А.Г. Я не буду задавать вопрос, так это или не так? А все-таки... Вот слон – уцелел, а мамонт – нет. Почему?П.П. Есть разные версии. Одна из них та, которой придерживаюсь я, – слоны теплого климата жили там, где человек имел много источников животного протеина помимо крупных животных. Там круглый год доступные мелкие позвоночные и насекомые. Поэтому охотничье давление человека на слонов было меньшим, чем на мамонтов в северных широтах, где такая долгая зима и где приходится питаться больше крупными животными. Этот пресс на животных типа оленей или бизонов был выдержан теми животными, ибо они достаточно плодовиты, а гигантами не был выдержан. А.Г. Вы согласны с такой точкой зрения? А.Т. Ну, это один... верней, одна из теорий, одна из гипотез вымирания мамонтов – это, как озвучил уже Павел Васильевич, истребление, прямо говоря, бедных мамонтов человеком. И действительно в Северной Америке этому есть очень много свидетельств. Но если мы будем говорить о просторах Сибири и особенно севера Сибири, где до сих пор, насколько мне известно, найдена только одна палеолитическая стоянка или вот недавно открыта вторая. И среди тысяч костей плейстоценовых млекопитающих пока не найдено ни одной косточки древнего человека. Конечно, влияние человека было минимальным. Что же касается Европы и более южных областей, да, действительно, на стоянках древнего человека огромное количество останков мамонтов и нет никаких сомнений – этому есть подтверждения археологические, что конечно мамонты активно преследовались человеком. И многие племена, вероятно, специализировались на мамонтах. Но опять же, это было достаточно локализовано. Не на всем этом огромном ареале, не на всем. Поэтому соответственно, скажем, для сибирских мамонтов, в моем представлении, уже действовали какие-то другие причины, не связанные с деятельностью древнего человека.А.Г. То есть, с вашей точки зрения, деятельность древнего человека сама по себе не могла истребить мамонтов на всем пространстве Сибири?А.Т. В моем представлении, нет.А.Г. Скажите, а южные границы распространения мамонтов в Северной Америке какие?А.Т. Ну, известны мамонты из Северной Мексики, и Центральной Мексики. Но это не наш мамонт, тот собрат, о котором я говорил раньше, – колумбийский мамонт.П.П. Они известны даже до Сальвадора. Но это не наш мамонт.А.Т. Это не наш, да. Наш мамонт тоже известен в Северной Америке. Это очень интересно. Он проник в Северную Америку через Берингов пролив, тогда это был мост, по суше прошел на Аляску и также проник в Центральную часть континента. То есть находки мамонтов шерстистых, сибирских мамонтов, они есть в центральных штатах Соединенных Штатов Америки. Правда, не такие многочисленные, как колумбийского мамонта, но факт остается фактом – эти два вида сосуществовали в конце плейстоцена в Северной Америке.А.Г. Очень интересно. Я впервые об этом слышу.П.П. И есть даже подозрение, что гибридизировали между собой.А.Г. То есть, это были не разны виды, а подвиды?А.Т. Это разные виды. Но дело в том, что сейчас... мы не будем вдаваться в вопросы внутривидовой гибридизации... Поскольку гибридизация ставит какие-то границы виду, но почему? Это вполне можно допустить – могли и гибридизировать. Я не уверен, были ли у них плодовитые, жизнеспособные гибриды, но вероятность этого исключать нельзя. Потому что виды очень близкие между собой.П.П. Ну, я это основываю на доводах нашего коллеги Фишера, который считает, что мамонт Джеферсона – это результат гибридизации между шерстистым мамонтом и мамонтов Колумба, вот этим вот южным. Но это не все согласны.А.Г. Но колумбийских мамонтов, исходя из вашей логики, ведь не могла же постигнуть та же самая судьба истребления? Поскольку у обитателей Северной Америки окружающие в то время флора и фауна были гораздо разнообразнее, и проще было убить все-таки кого-то из бизонов и лошадей, чем охотиться на мамонта?П.П. Проще-то проще, но эти животные гораздо плодовитее мамонтов. И если уже освоена охота на гигантов, то больше мяса можно получить от гигантского зверя. А насчет того, насколько проще. Интереснейшие есть этнографические данные Давида Левингстона и других путешественников по Африке. Ряд племен считали кафрского буйвола более опасной добычей, чем слона.А.Г. Основываясь на чем?П.П. Он так считал, основываясь на своих наблюдениях. Буйволы там, в бассейне Замбези, действовали очень агрессивно против охотников. Там жили огромные стада. И вот они очень агрессивно контратаковали. А против слонов использовали разные ловушки. Теперь, разные способы атаки специальными слоновьими копьями или просто ливнем копий, дротиков, стрел обычных. Слониха закрывала слоненка, пыталась его защитить от этого ливня и, в конце концов, падала, истекая кровью. И ряд других способов охоты на толстокожих существовал в доколониальной Африке. А.Г. Но тут возникает вот еще какой вопрос. Какова была численность племени, которое могло себе позволить охоту на гиганта, в том числе на мамонта?П.П. Вот такой вот массовый ливень стрел, достаточно большой. Но... Были и индивидуальные способы охоты. И этнографам они тоже известны.А.Г. Я почему задаю этот вопрос? Потому что в условиях Севера я могу себе представить тушу мамонта, которая, будучи обработана тем или иным способом, хранится достаточно долго, для того чтобы оправдать слова, сказанные вами, что за одну охоту мы получаем гору мяса. В условиях же Мексики, скажем, или даже...А.Т. Экваториальной Африки.А.Г. ...экваториальной Африки или Центральной Америки племя должно быть достаточно большим, для того чтобы потребить мамонта целиком и сразу.П.П. а зачем потреблять мамонта целиком, если можно потребить кусочек? Приведу пример с птицами Моа. Первые поселенцы на Новой Зеландии, когда было много этих птиц, они отрубали у них только ляжки. А уже когда Моа осталось мало, вот тогда обсасывался и объедался каждый позвонок. Это установлено археологами. Вот так же и здесь. Что же касается малого количества людей в Сибири, то по отношению к чему их было мало? По отношению к регионам традиционного земледелия, как и теперь, да. Но в те времена плотность человека определяла только дикая фауна. А плотность дикой фауны, мамонтовой, в Сибири едва ли была меньшей, чем в более климатически благоприятных районах. И мы не знаем, какова была относительная плотность в тот самый момент, когда мамонты исчезали. С точки зрения нашей, да, было мало людей. А вот с точки зрения мамонта, мы не знаем, сколько, было ли их мало.А.Т. Я думаю, что людей-то действительно было в Сибири намного меньше, чем в Европе, безусловно, потому что условия существования были все же не столь комфортные, менее комфортные, чем в Европе. И плюс ко всему есть простая вещь – нужны факты, свидетельства. В Сибири их нет. В Европе они есть.П.П. Прекрасно, прекрасно! Вы занимаете очень научную позицию. С не менее научных позиций, исходя из известных тогда фактов, выступал великий палеонтолог Жорж Кюе, когда заявил в первой трети 19-го века "ом фосиль некзиста па" – "ископаемого человека не существует", ибо он не был тогда еще найден. И он отрицал, что мамонты и люди, вообще, любая мамонтовая фауна, любая допотопная фауна сосуществовала с человеком. Потом доказали, что в Европе сосуществовали и долго. Затем был известный североамериканский историк, этнограф и археолог Гдрличка, который утверждал, что первый человек в Америке мог быть кем угодно, только не слишком древним, и считал, что до 4 тысяч лет назад человека в Северной Америке не было. Теперь мы знаем, что это не так. И археологов гораздо больше в Европе, чем в Сибири. И ... они работают. Думаю, что и в Сибири будут найдены свидетельства.А.Т. Думаю, что сибирские археологи и дальневосточные археологи, довольно многочисленные, они на вас бы обиделись, потому что, конечно...П.П. По сравнению с Европой?А.Т. ну, все равно были проведены очень...А.Г. Плотность археологов на квадратный километр в Европе, наверное, больше...А.Т. Нет, ну, больше, но дело в том, что в Европе опять же нет таких условий прекрасных для сохранности костного материала, как в Сибири.А.Г. Кроме того, больше возможностей для раскопок, потому что земля там не густо заселена.А.Т. Пещерных львов, которые тоже были вряд ли многочисленнее людей, исходя из ваших посылок. И у нас довольно много находок этих животных. Где же кости человека? Где стоянки человека?П.П. А скажите, пожалуйста, в Европе все-таки кого мы чаще находим: людей или пещерных львов?А.Т. Я думаю, что примерно одинаковое будет количество костных останков. В любом случае, останки многочисленные древнего человека. И они встречаются не только ведь в пещерах.П.П. А не кажется ли вам, что на севере Сибири период сосуществования человека и мамонта, человека и пещерного льва, был гораздо более коротким, чем южнее. Ведь туда люди пришли только когда изобрели иглу и смогли шить одежды из шкур.А.Т. Ну, я думаю, в Европе .... достаточно холодно. Я думаю, что мы вдадимся немножечко в область уже археологическую, больше чем археозоологическую.А.Г. Это очень интересно, во-первых.А.Т. Ну, просто Павел Васильевич сейчас озвучил классический совершенно вариант теории истребления мамонтов и вообще крупных животных мамонтовой фауны древним человеком. Ну, тут можно было бы поспорить. Потому что, скажем, когда мы говорили о кафрском буйволе. Действительно, это очень агрессивный зверь, и об африканских слонах, которые, кстати, не менее агрессивны и тоже достаточно опасны для людей. Скажем, ну почему же тогда кроме мамонтов вымерли и шерстистые носороги, добыча которых была бы ой как затруднительная для древних людей, которые намного более агрессивны и, как правило, это одиночные животные, на них сложнее охотиться? Поэтому, не один же мамонт вымер.П.П. Бесспорно, бесспорно. Что касается животных более мелкого размерного класса, то вымирание их, как правило, связано не с прямым истреблением, а с изменениями среды вследствие выпадения мамонтов или других гигантов в других местностях.А.Т. Носорог – это не другой размерный класс, это сопоставимый.П.П. А вот что касается носорога, еще более резко, чем вы, высказался французский специалист по ископаемым носорогам Герен. Он раскритиковал все рисунки, когда неандертальцы или каманьонцы охотятся на носорога, называл их фантазией современных художников и сказал, что: да извините, с носорогами справиться копьем?! Да это же невозможно. Не спорю. Это величайший специалист по ископаемым носорогам, по различению носорогов по зубам. Но спрашивать о том, можно ли охотиться на носорога с копьем, надо не профессора Герена, а Масаева. Когда это племя попытались выселить из кратера Горон-Горо, они начали убивать черных носорогов гораздо чаще, чем до этого. До этого тоже убивали, в основном молодые люди, чтобы похвастаться перед девушками. Способ охоты, наиболее распространенный, такой: один носорог – два масая. Один отвлекает внимание зверя, отскакивает в последний момент, а второй поражает его либо в сердце, либо около уха. Наиболее уважаемые же: один охотник – один носорог. Охотник оказывается проворнее. И вот они решили, что раз вы нас отсюда гоните, перебьем всех носорогов, и нас не выселят. Конфликт был улажен, когда им разрешили там остаться: они тот час же перестали убивать носорогов. А.Т. Наверное, не только копья использовали, коль это в современное время было?П.П. Это только копья. Это только копья.А.Т. Да, я согласен, что можно, можно, конечно, убивать. Но опять же для этого нужно иметь какие-то предпосылки.П.П. Нам с вами, я думаю, нельзя убивать копьями. Во всей Москве, во всем СНГ, не думаю, что найдется человек, который убьет носорога или слона копьем. Но у этих людей, которые это видят, которые осваивают копейную охоту на крупных животных с детства, у них это получается.А.Г. Вы обещали рассказать о технике индивидуальной охоты на слона.А.Т. Я могу помочь – пигмеи подрезают сухожилия слонов. Но они не очень любят, кстати, это занятие – это опасно.П.П. Способ подрубания сухожилий ахиллесовых у слонов мечом – он употреблялся пигмеями, употреблялся арабами, точнее, теми черными племенами, что называют себя арбами в Африке. Но действительно, он не имеет никакого отношения к способам охоты в палеолите, ибо стал возможен, когда появились хотя бы бронзовые мечи. А вот копейные охоты разные. Один способ, это когда один пигмей подкрадывается к слону. Не так просто... сложнее всего это к нему подкрасться, ибо слоны панически боятся пигмеев. Пигмеи вынуждены все время определять направление ветра, либо споры гриба-дождевика выпускают в воздух, либо растертую кору и кружат, кружат так, чтобы подходить против ветра, приблизиться метра на три, после этого резко вскакивают, самый большой шик – это некоторые под брюхо подлазят, это самый большой шик. Вот, вскакивают и загоняют пику в пах таким образом, чтобы она торчала под углом, чтобы несчастное животное цеплялось за кустарники, за деревья и разрывало кишки, гибло от перитонита. Другой способ. Два пигмея, один – загонщик, другой – засадник. Слышат слоны запах этого пигмея и бегут на засадника, и тот поражает слона копьем. Надо загнать только в брюхо, брюхо у слона большое, и умрет он от перитонита. Другой способ охоты. Сейчас я не помню название этого племени, есть Клаудзли Томпсон, такой английский автор. У него целая глава обобщения охоты на слонов в дооружейную эру африканскими племенами. Несколько негров, совсем не обязательно их должно быть много, хватит 12-ти штук, хватит даже шести, они мечут копья, дротики. Слон бросается на тех, кто бросили дротики, поначалу он даже пытается эти дротики вырывать, ломает и бросает в сторону негров, поломанные. Другие в это время в него мечут дротики с другой стороны. Мальчуганы вокруг крутятся верткие – подносят дополнительно запасы дротиков. Если какой-то негр поражает сустав слона, то животное хромает, и этот охотник имеет больше всего шансов получить бивни. И в конце концов они животное забивают. Отравленное оружие. Некоторые яды действенны сразу, некоторые потом. Для гибели слона это не имеет значения. Некоторые при попадании в область сустава, вообще, очень много всяких вот таких вот способов с помощью ядов.А.Г. Давайте отвлечемся от столь увлекательных способ охоты...А.Т. Можно я сделаю маленький комментарий, что практически все эти способы, о которых говорил Павел Васильевич, применимы в лесу, и разговор идет о пигмеях – это лесные обитатели, это не открытое пространство, где слон просто догонит и растопчет этих несчастных аборигенов. Или где-нибудь в Сибири, мы представим. Плюс ко всему представьте, что у мамонта еще очень был прекрасный шерстный покров с подшерстком, который дополнял защиту, скажем, от броска того же дротика. Одно дело, когда дротик попадает в оголенную кожу слона, а другое дело, когда еще и противостоят ему мало того что остевые волосы, подпуш – богатейший плюс, еще гораздо больший слой жира, чем у современного слона. Поэтому, в моем представлении, вот эти типы охот для мамонта, они не проходят. Скорее бы я представил загонные охоты. Загон куда-то, на какой-то обрыв, в какую-то выкопанную ловушку, огнем, каким-то шумом. Но вот вариант такой, я бы сказал, почти индивидуальной охоты – это лесные все же охоты. Хотя, с моей точки зрения, мамонта нельзя рассматривать как представителя исключительно только открытых пространств. А.Г. Об этом мы через секунду поговорим. У вас есть возражение?П.П. Есть комментарии, что упомянуто очень хорошо про огневые охоты, и они как раз широко использовались в той же Африке, когда поджигали траву кругом и, ну, когда с ветром, опять-таки страшно, к нам это не очень подходит, но огневые охоты, огневые загоны, наверное, употреблялись. Как именно, точно охотились наши люди на мамонтов трудно нам судить, мы тогда не жили, но поскольку они были, безусловно, не глупее современных негров, я не сомневаюсь, что способы были найдены.А.Т. Это нельзя транслировать в Северную Америку.А.Г. Раз уж мы коснулись образа жизни мамонта, вот нельзя ли об этом поподробнее рассказать. Потому что, во-первых, и Сибирь изменилась за это время. И те места, где обитали мамонты, сейчас выглядят по-другому. И собственно, вопрос об образе жизни, ведь мы проецируем образ жизни слонов на мамонтов, а так ли это?А.Т. Что-то, конечно, так, потому что все же мамонт – это слон, и многие особенности его морфологии, какие-то константы его жизненные, они были сопоставимы с современными слонами. То есть, как и у слонов была, безусловно, очень длинная беременность, и вот то, о чем говорил Павел Васильевич, что воспроизводство шло очень медленными темпами, все же почти два года, 22-23 месяца, вероятно, была беременность и рождался, как правило, только один мамонтенок, и учитывая, что это все же была полярная область на большей своей территории, и на Севере это более того, это были полярные ночи и температуры, по данным наших палеогеографов, были очень низкие, сопоставимые с самыми низкими температурами нынешней Сибири, но с более сухой, чем нынешняя зима. Поэтому, конечно, мамонты имели, безусловно, ряд адаптаций – вот то, о чем я уже говорил, – шерстный покров, во-первых, был совершенно иной, чем у современных слонов, хотя, конечно, какое-то есть заблуждение, что современные слоны вообще не имеют шерсти. Это не так. У них есть, конечно же, шерсть, и некоторые виды, например слоны, обитающие на Суматре, они довольно лохматые. Но здесь еще существовал подшерсток, очень хорошо развитый, очень теплый, вот свидетельствуют о достаточно прохладном климате небольшие уши мамонта, то есть это явно говорит о том, что с такими огромными ушами, как у современных слонов, вряд ли можно было выйти из тяжелой полярной зимы без отмороженных ушей. Я думаю, безусловно, были какие-то адаптации, связанные с миграциями, – то, что в меньшей степени характерно современным слонам, но, безусловно, было характерно, в моем представлении, мамонтам.А.Г. Перелетные мамонты?П.П. Переходные.А.Т. Переходные, да, то есть приходилось, я думаю, ходить, приходилось уходить от бескормицы, может, где-то от достаточно высокого снежного покрова, особенно в конце плейстоцена, и, безусловно, мамонты меняли места обитания и были достаточно подвижными животными. Вообще, слоны очень проходимые животные, они, так сказать, нельзя расценивать их как животных, которые очень адаптированы и узко специализированы, могут жить только на равнинах, или конкретные подвиды или виды – только в лесу. Это очень пластичный зверь, который, в принципе, великолепно подготовлен к борьбе за существование, и как многих гигантов, нельзя его расценивать как такую вот несчастную жертву каких-то обстоятельств, это животное могло постоять за себя.А.Г. Каковы размеры, сравнивая с современными слонам?А.Т. Ну, сопоставимые с африканским слоном, но дело в том, что они менялись по ходу времени. Если, скажем, в начале позднего плейстоцена, ну, что-нибудь, скажем, 70-80 тысяч лет назад не редкость были крупные самцы высотой в холке за три метра, то уже на рубеже плейстоцена и голоцена стандартным размером было что-то порядка 2-2 с небольшим метров. Особенно это характерно для последних популяций, для популяций на острове Врангеля, где мамонты сохранились до 3-4 тысяч лет тому назад. Но в принципе, в целом, я не знаю, Павел Васильевич согласится ли со мной или нет, но с африканским слоном по размерам сопоставимое животное.А.Г. Рацион?А.Т. Исходя из современных слонов, не меньше ста килограммов травы в день.А.Г. А из-под снега как... Или как?А.Т. Дело в том, что большинство, ну, не большинство, скажем, часть специалистов считает, что климат был достаточно сухой и было очень мало снега, плюс ко всему, были достаточно сильные ветра, которые этот снег сдували, и поэтому сухая трава была доступна.А.Г. Всю зиму практически?А.Т. Ну, практически всю зиму, и если обитать где-то в каких-то предгорьях, ну, скажем, мое представление, почему на острове Врангеля могли сохраниться мамонты, то, что обитая в предгорных районах, как сейчас там пасутся овцебыки и северные олени, на определенных склонах скапливались звери, где были открыты...П.П. Где снег сдувало...А.Т. Сдувало снег, и сейчас, это характерно для северных животных, как я упомянул, овцебыки и северные олени, они конкурируют на этих склонах, например, могу привести пример, на Шпицбергена, куда был вселен овцебык в начале 20 века, а к концу 80-х он исчез, потому что прекратилась охота на аборигенного шпицбергеновского северного оленя. И вот, как показали норвежские ученые, именно вот конкуренция зимой, когда более активные и более многочисленные олени, можно сказать, съели овцебыков.П.П. Да, необычайно интересно. Тут я только должен добавить, что совершенно правильно сказано о сухой фазе последнего вюрмского оледенения, когда было малоснежье, но снега было больше во время потеплений, и были межледниковья, когда климат был подобен нынешнему. И там, где было снега много, мамонт тоже не пропадал, ибо он сильнее остальных животных, крупнее, а в работах Формозова, где показана роль снежного покрова в жизни северных зверей и птиц, чем крупнее копытное, тем успешнее оно борется со снежным покровом. Кроме того, все копытные зимой переходят больше на веточный корм, и там, где он был доступен, а это как раз были те местности, где и снежный покров был поглубже, там мамонты, безусловно, питались древесным кормом в зимы.А.Т. Кустарники, я думаю, что как раз последняя популяция уже в начале голоцена и, по всей видимости, сменила свою пищевую стратегию и перешла в основном питании на карликовые ивы, карликовые березы в тундре, потому что просто нет той вот биомассы, того корма в достаточном количестве, если исключить, скажем, кустарники, на которых этих звери могли бы выживать последние тысячелетия.А.Г. Тут вопрос вытеснения, как одна из гипотез исчезновения мамонтов, он тоже встает, правда? Ведь я могу себе легко представить, что какие-нибудь тушканчики северные или кролики, кто там есть из фауны, я не знаю...А.Т. Лемменги...А.Г. Лемменги, объедая те же самые карликовые ивы или березы, просто лишали этих гигантов корма. Такое могло случиться?А.Т. Ну, пищевая конкуренция, безусловно, она всегда присутствует, но дело в том, что как раз вот те виды, которые, мелкие виды грызунов, скажем, те же, которые обитали вместе с мамонтом, я думаю, что не составляли ему большой пищевой конкуренции, потому что у них была совсем другая пищевая специализация.П.П. Да, на ваш вопрос хорошо отвечает экология современных африканских саванн, где, если там есть толстокожие, они потребляют больше всего корма, если их люди не разреживают. Менее крупные копытные потребляют достаточно. Где нет толстокожих, там они основную массу травы съедают, а грызунам – то, что остается. И вот в африканских саваннах, конечно, бывают мышиные годы, бывают менее мышиные, но таких безобразных вспышек массового размножения, как у леммингов и у полевок у нас, такого там не бывает. А.Т. То есть мамонт регулирует численность, получается.П.П. Да, получается так.А.Г. Понятно. П.П. И Алексей Николаевич сказал очень важный момент. Прекратилась охота на северного оленя, аборигенного. Если бы на острове были волки в большом количестве, я думаю, они бы регулировали взаимоотношения этих двух животных так, что были бы и те, и другие.А.Г. Все-таки какие еще есть гипотезы, помимо истребления человеком, которые можно было бы признать состоятельными?А.Т. Ну, основной гипотезой является все же как раз не истребление человеком, просто Павел Васильевич сейчас выступил как яркий апологет этой теории.А.Г. Это я понял, да.А.Т. Вот. А основная, все же поддерживаемая большинством современных, скажем, специалистов по концу плейстоцена, я думаю, что поддерживаю так называемую климатическую теорию, то есть в двух словах: изменение климата было очень кардинальное на рубеже плейстоцена и голоцена порядка 10-12 тысяч лет тому назад, и так называемая перигляциальная степь, огромные равнины от Европы до Америки, которые подстилали наступающие с севера ледники, они постепенно сменились на другие ландшафты, наступила, наступала с юга тайга, которая занимала открытые пространства, на которых обитала так называемая мамонтовая фауна, распадался вот этот тундро-степной комплекс перигляциальный, резкое увлажнение тундры, огромное количество воды, увеличение, так сказать, в доле растительных сообществ, там мхов. Всё это приводило к тому, что терялась кормовая база, да, еще влажность, конечно, давала огромное количество снега зимой, бедные, значит, животные, включая даже гигантских мамонтов, не могли докопаться до сухой травы. И вот эта перестройка на рубеже плейстоцена и голоцена, она, в общем, была достаточно, так сказать, хорошо изучена и в последнее время, вот я совершенно, так сказать, только что мы обсуждали и с Павлом Васильевичем, кстати, и нашего коллеги из Москвы Андрея Владимировича Шера, который очень подробно, очень ярко показал, что как раз вот голоценовое, последнее вот это потепление, оно отличалось от тех потеплений, тех межледниковий, которые были десятки тысяч лет назад до этого, именно стабильностью своего развития, потому что те межледниковья – как бы они были достаточно мозаичные. Само межледниковье еще делилось на какие-то маленькие ледниковья и еще какие-то межледниковья. А здесь уже, так сказать, как наступило, так наступило, значит. Был нанесен какой-то страшный, непоправимый удар, и ландшафты поменялись, корм пропал.А.Г. То есть получается, что мамонта убил не холод, а тепло?А.Т. Влажность, я бы сказал, потому что холод-то, в принципе, остался тоже очень сильный, вот. Ну, и основное, конечно, я не упомянул самое основное – вскрылся Северный Ледовитый океан, чего не было в предыдущее межледниковье, якобы, вот, хотя я в этом не уверен. Ну, то, что произошли какие-то действительно глобальные изменения с океаном, это ясно, потому что зона севера Якутии, это Новосибирские острова, дельта Лены, скажем, до дельты Колымы, вот, конечно, континент простирался на сотни километров на север. И всем известны вот эти лёссовые острова, которые исчезали на глазах и даже в историческое время, потому что, например, я до сих пор верю, что Санников видел свою землю. Просто пока до нее добрались, она уже растаяла, как растаял на наших глазах в двадцатом веке остров Васильевский, который был что-то порядка 9 километров длиной. То есть явно суша уничтожалась. А если мы представим, что эти территории простирались достаточно далеко на север, то климат еще был более континентальный, и, конечно, вот воздействие океана, именно теплое, влажное воздействие, оно, безусловно, изменило, конечно, ландшафт и всю обстановку в Сибири.А.Г. А в Северной Америке такие же изменения происходили?А.Т. Нет. Я бы не сказал, что были именно такие же изменения в Северной Америке. Может, за исключением северо-западной части, то, что включает в себя северо-западную Канаду и Аляску. А.Г. Значит, в Северной Америке основной причиной исчезновения все-таки было истребление?А.Т. По мнению большинства американских специалистов – да. Но там есть свои специалисты, которые так же отстаивают климатическую теорию вымирания.П.П. Да. Необходимо добавить – в Северной Америке тоже очень много климатистов, но они считают, что там, якобы, климат стал более суровый, более континентальный, и поэтому вот погибли животные. Немножко смешно, конечно, что мамонта в Евразии погубила океанизация, смягчение климата, а в Северной Америке того же мамонта, того же...А.Г. Буквально того же, сибирского...П.П. И в том числе и сибирского...А.Т. Ну, он обитал севернее, чем, скажем, основная популяция колумбийского...П.П. Да, да. Главное же вот в чем. Любые климатические концепции сталкиваются с непреодолимым возражением о предыдущих концах ледниковий – а предыдущее меж, межледниковье. Андрей, Андрей Владимирович Шер противопоставил этому возражению концепцию (иностр.) по-русски это "прыгающего" климата предыдущих межледниковий, что, якобы, там менялись короткие холодные и теплые фазы длительностью от 70 до полутора тысяч лет.А.Т. Нет, но это доказано, действительно менялись.П.П. Он утверждал, что это доказано бурением Гренландского ледника, там годичные слои льда, и вот они показали, что (иностр.) последнее межледниковье от 125-ти до 115-ти тысяч лет назад, вот оно характеризовалось вот этим климатом. Он поторопился. Оказалось, что это не подлинный там отражен климат рисвюрма, а это деформации льда, которые около, ближе вот к подстилающим породам эти слои сплавляются, там вот скалы, там они изгибаются и дважды можно проходить через один и тот же слой. Потом оказалось, что то в действительности не рисвюрм, а все еще вюрм, все еще эпоха ледниковая, когда действительно часто менялся климат. В Гренландии мы не имеем настоящего рисвюрма, имеем мы его в Антарктиде. Там просчитано сейчас до 400 тысяч лет назад. Там два полноценных ледника, где прослежено, и их климат был столь же стабилен, как и климат голоцена. Также это прослежено по осадкам глубоководным в Атлантическом океане. Они тоже говорят о голоценовой стабильности климата. Что же касается данных других по сухопутной биоте, то голоцен был даже теплее, то есть рисвюрм был даже теплее, мягче, чем голоцен.А.Г. У вас есть комментарии?А.Т. Комментарии простые. Во-первых, так сказать, гренландские колонки или, так сказать, бурение ледников обычно, тем же Шером, в основном, так сказать, комментировалось, когда речь шла о голоцене. И именно подчеркивалась стабильность голоцена, вот в чем, так сказать, в основном.П.П. Я обязан вам напомнить нашу встречу в Голландии. Нет, до этого нашу дискуссию в Санкт-Петербурге, где Шер выступил впервые у нас в Союзе с этой концепцией, как мы там с ним спорили. Спор был яростный, но, поскольку я не знал тогда об этих данных, можно было сказать, что это была Бородинская битва, и он в роли французов. Допустим. Но когда я представил данные, очень много данных, опровергающих вот эту точку зрения, их очень много было сообщено в Голландии, и там оно в печати находится, и опубликовано оно также вот в последней книге о 200-летии изучения мамонта, что мне Шер ответил в Голландии, что он ответил сейчас? Ничего. Так же, как и Листер.А.Т. Я думаю, он бы ответил, конечно, если бы он был на моем месте, безусловно, и ответит еще.П.П. Ну, будем надеяться.А.Т. Хотя, я просто хочу...П.П. Хотя я не сомневаюсь...А.Т. ... подчеркнуть, что не строится гипотеза исключительно на колонках, так сказать, Гренландского ледника или данных, которые пришли с Антарктиды. Ведь масса косвенных свидетельств о том, что, скажем, Каргинское межледниковье в Сибири...П.П. А разве это межледниковье? Это интерстадиал, это внутривюрмский интерстадиал, с рисвюрмом надо сравнивать.А.Т. Будем говорить, скажем, вот о Сибири. Каргинское межледниковье, Каргинский интерстадиал. Я думаю, что, вне всяких сомнений, за период своего, так сказать, своей длительности он имел какие-то действительно резкие потепления.П.П. Точно, точно.А.Т. Но постоянно возвращался к каким-то холодным фазам. То есть были теплые и холодные фазы. Вот о чем речь. Так сказать, тут нет каких-то больших противоречий. П.П. Нет, это же разные вещи. То Каргинское, то внутривюрма...А.Т. Да, но, с другой стороны, существует очень фактическая вещь, о которой мы говорим. Ну, а почему же не растаяли тогда Новосибирские острова в предыдущие, очень теплые периоды?П.П. Я не знаю насчет того, растаяли ли Новосибирские острова...А.Т. Ну, вот это уже стопроцентно не растаяли они.П.П. Но, но имеются данные, что общий уровень океана в оптимум рисвюрма Казанцево, он был выше, чем в голоцене. Следовательно, растаял ледовый панцирь Северного Ледовитого океана, точнее, не растаял до значений больших, чем теперь.А.Т. Я думаю, это были намного более кратковременные периоды эти. Я допускаю, что, может быть, он был достаточно... я думаю, что если бы это было достаточно длительное, сопоставимое с голоценовым потепление, то, безусловно, вскрывался Северный Ледовитый океан.П.П. Он действительно вскрывался.А.Т. Он мог вскрываться, но...П.П. Он точно вскрывался, ибо южные моллюски проникли туда до острова Врангеля.А.Т. Воды не размывали, не размывали север суши в Сибири.П.П. Как не размывали? А.Т. До той степени, как в настоящее время, нет, конечно.П.П. Продвигалось море южнее, есть такие данные. А.Т. Продвигалось, но...П.П. По Таймыру есть, что вот возвышенности на Таймыре были островами.А.Т. Безусловно продвигалось, но не так, не в тех масштабах, как оно продвинулось.П.П. В больших масштабах, чем теперь.А.Т. Невозможно этого быть. Просто ... как тогда бы были просто размыты...П.П. В моих работах есть ссылки на первоисточники, геологические первоисточники, которые почему-то Андрей Владимирович либо не учитывает, либо говорит, что там оно вот там чему-то стратиграфически не соответствует. Ну, пусть разберутся стратиграфы.А.Т. Нет. Ну, это же очень просто. Если остались такие острова, как там Санникова Земля, Васильевский. Вообще, это была суша. И они не таяли. Они не таяли 50-60 тысяч лет назад.П.П. А есть ли твердые данные, что они не таяли?А.Т. Безусловно есть, конечно, потому что в них найдены остатки животных, датировки которых как раз приходятся на периоды максимальных потеплений.П.П. На Новосибирских островах есть рисвюрмские, да? И раньше есть? Ну, так и сейчас же они не растаяли. Сейчас же они есть....А.Т. Да, конечно. На острове Большой Ляховский, например. Тают на глазах, и уже на наших глазах многие растаяли.А.Г. Я отвлеку вас от научной дискуссии. У меня вопрос, на который вы частично уже ответили, но мне хотелось бы пояснений. Если, с вашей точки зрения, истребление является основным фактором исчезновения гигантов на территории Сибири, как и на территории Северной Америки, почему слон все-таки пережил этот период истребления? Ведь плотность народонаселения в Африке все-таки, наверное, выше, чем в Сибири.П.П. Тут есть очень много моментов, самый главный – потому что в Африке родился человек. Потому что в Африке он дольше всего сосуществует с живущими там животными – вначале в облике австралопитека, такого себе обезьяночеловечка, потом в облике питекантропа. Там человеку почти три миллиона лет. И животные успевали приспосабливаться к очень медленному, постепенному нарастанию его охотничьей мощи. Туда, куда приходил он уже позже и развитее, там и урон мегафауны в процентном отношении более крупный. В той же самой Африке вымерло немало крупных и гигантских животных, скажу вам, что три миллиона лет назад там был не один вид слона, а, по меньшей мере, 8 видов хоботных. Так что этот самый устойчивый. Наверное, он научился бороться с человеком: когда нужно – бежать, когда нужно – нападать. А.Г. Несмотря на столь эффективные методы массовой и индивидуальной охоты, которые вы описали.П.П. Они вначале были, конечно, менее эффективны. По гипотезе немецкого профессора Вильгельма Щули, первоначально охоту на слонов облегчала вот этим вот австралопитеками ... то, что те их воспринимали с таким же страхом, как современные слоны павианов. Там подкрадываться не нужно было. Там подходили вплотную и вгоняли кол в бок. А дальше, конечно же, животные совершенствовали свои защитные механизмы, и люди совершенствовали способы охоты. А.Г. Пока не пришли к балансу, который существует сегодня в Африке. Хорошо, вы уже упомянули о шерстистом носороге. Но ведь не только травоядные, но и хищники вымирали почти в то же самое время. Это тоже результат истребления. Мне что-то трудно представить себе такое.А.Т. Но это связь просто: хищник – жертва. Если пропадает жертва, пропадает и хищник.А.Г. Понятно. А помимо мамонтов и носорогов, ведь...А.Т. Дело в том, что львы не охотились ни на мамонтов, ни на носорогов. Пещерные..., которые вымерли в Сибири...А.Г. Они охотились на оленей.П.П. На детенышей охотились.А.Т. Ну, может быть, но основной пищей, конечно, безусловно, были, по всей видимости, лошади, северные олени, возможно, молодые бизоны, но никак не мамонты и не носороги. Кстати, одно из свидетельств, так сказать, в минус истребительной теории.А.Г. Вот я и хотел спросить: неужели все лошади, все бизоны и все северные олени, в том числе большерогие – или как они называются?А.Т. Это гигантские олени.А.Г. ...гигантские олени тоже пали жертвой человека. А.Т. Не только они. Вымерли и не только крупные и травоядные хищные звери. Вымерли некоторые грызуны. Вымерли некоторые птицы. То есть, вымер целый комплекс.А.Г. В тот же самый период? А.Т. В тот же самый период. Вот, но дело в том, что здесь действует, так сказать, Павел Васильевич сейчас очень легко отобьется. Он скажет, что центральной фигурой-то был мамонт, который создавал ...А.Г. Флорообразующий?А.Т. Да. Вот я, думаю, он лучше об этом расскажет. А как исчез мамонт, сразу все и пропали. П.П. Средообразующая роль имеется у любого вида, который не только от среды берет, но и изменяет среду. У одних она сильнее, чем у других. Очень сильная средообразующая роль у современных толстокожих, особенно, у слонов. Там, где есть слон, там не будет сплошного леса. Там будет в лучшем случае лес с большими полянами. А если там посуше, то вместо непроходимого такого мелколесья колючего будет саванна, и где могут сосуществовать животные и питающиеся листвой деревьев, и питающиеся травой. И мамонт поддерживал северные экосистемы. Те, которые совершенно правильно показано и в работах Николая Кузьмича Верещагина, и в ваших работах Андрея Владимировича Шера. Что тогдашняя среда – ее сейчас не найдешь. Мамонт не жил в современной тайге, в современной тундре. Он их менял таким образом, что это была другая среда, где жил несколько другой комплекс фауны, чем теперь. Когда выпал этот ключевой вид, то наступили биоценотические изменения, терпимые не для всех животных. Вот так, в общем. В том числе и для этих гигантских оленей, куда же ему с такими рогами продираться.А.Т. Африканский слон, безусловно, создает среду обитания. Саванна ведь без африканского слона очень быстро бы стала зарастать. Дело в том, что слоны уничтожают акацию, уничтожают кустарники и этим способствуют развитию саванны. Удобрений опять же много вносят, перерабатывая, так сказать, те же самые травы. Ну и так далее, и так далее. То есть, это не подвергается сомнению такая вот роль, средообразующая роль крупных гигантов. Но дело в том, что в тот период, о котором мы говорим, когда, в общем, мамонтам и другим плейстоценовым животным уже приходил конец, то есть 10-12 тысяч лет назад, я думаю, действовал еще очень такой важный фактор: что не будем углубляться, то ли по вине человека, то ли по изменению климата, ареал этих животных стал разбиваться на отдельные изолированные участки. А когда животное обитает в таком достаточно территориально ограниченном участке, здесь любой толчок, любое воздействие, оно может привести к фатальным последствиям. Вот, скажем, вот последние мамонты, которые сохранились, как я уже много раз говорил, на острове Врангеля, безусловно, для них появление человека и убийство там буквально двух-трех особей для популяции не более чем в сто особей этих животных, даже именно такая вещь могла послужить толчком. Или там пара подряд повторяющихся неблагоприятных сезонов, летних сезонов, которые привели к гибели достаточное количество стада. И животные погибли. То есть, то, что мозаичность ареала была, – это безусловно. И оставались вот какие-то последние рифугиумы, то есть места, где выживала эта фауна. И вот там уже любое воздействие приводило к катастрофическим последствиям. А.Г. А что известно о численности мамонтов на территории, скажем, Сибири? Или о плотности, если уже о том речь пойдет. А.Т. Такие попытки делались. Вот профессор Верещагин Николай Кузьмич – он пытался подсчитать, основываясь, в первую очередь, на количестве находок из мерзлоты. То есть, Сибирь нам представляет уникальную, конечно, возможность. Мы можем представить, что любое животное, достаточно крупное, имеющее хорошие кости, большие кости скелета, оно сохранялось. И поэтому если мы подсчитаем, скажем, все бивни, собранные на определенном историческом отрезке, мамонтов и так экстраполируем на территории Сибири, мы можем получить более менее точные данные. Но в моем представлении, подсчитывать надо не этим способом. Этот способ не проходит, потому что слишком большой временной отрезок времени. Я думаю, что надо, конечно, оценивать по емкости угодий, в которых существовали эти животные. В моем представлении, где-то они, безусловно, были очень благоприятными. Такими как в Северной Америке, в Восточной Европе, на территории современной Украины, например, той же. А в Сибири, я думаю, что никогда они не были достаточно кормными, чтобы содержать вот достаточно такие большие и многочисленные популяции мамонтов, шерстистых носорогов. Поэтому, я думаю, что вопрос стоял не о каких-то сотнях тысяч животных на всю территорию Сибири, которые одновременно жили. А я думаю, скорее всего, счет шел на десятки тысяч. Не более. На все эти огромные территории. А.Г. Вы согласны? П.П. С большим вниманием прислушиваюсь. Вполне возможно, что это так и было. А.Г. Что-нибудь известно (хотя я понимаю, что мало шансов это восстановить) о социуме мамонтов. То есть, образ их стадной жизни – как складывалась семья и была ли она? Какие были отношения в стаде? А.Т. Вы знаете, благодаря счастливой случайности, а может быть, закономерности, вот под Брянском, рядом с Севском, было найдено захоронение целой семьи мамонтов учеными палеонтологического института московского во главе с Евгением Мащенко. И это многое прояснило. Это была группа, которая сопоставима с группой современных индийских или африканских слонов. То есть, это были самки, взрослые самки, и детеныши разного возраста. Совершенно крошечные, которым буквально до года. И до почти уже половозрелых самцов. То есть, это достаточно типичная картина и для современных слонов. А этот случай был такой вот уникальный совершенно.А.Г. А что послужило причиной гибели этой семьи?А.Т. Трудно сказать, но это какая-то, конечно, катастрофичность. Это могло быть, стадо могло провалиться на тонком льду, скажем, реки. П.П. А не могли ли их загнать на этот тонкий лед?А.Т. Но тогда бы ими воспользовались. И мы бы тогда увидели следы человеческих орудий на костях жертв.П.П. А если срезали только мясо? Если было их много. А.Т. Всегда, археологи всегда отмечают, что как бы аккуратно не срезали мясо, но всегда на костях остается воздействие каменных орудий. П.П. А что вы скажете о специальных исследованиях Хайнеса в Африке, где он исследовал места естественной гибели слонов в засуху. И места вот разделок. И обнаружил, что на костях слонов, разделанных даже железными орудиями, опытные съемщики вообще не оставляют никаких следов. Там только по надкостнице могут быть порезы. А они потом исчезают с исчезновением надкостницы. А.Т. Вероятно, люди палеолита были менее аккуратны, потому что, вы же знаете, что огромное количество...П.П. Они были мясниками не хуже, наверняка. А.Т. Не хуже, ну, а сколько следов от орудий на костях мамонтов и других животных.П.П. Тот же самый Хайнес показал, что часто эти следы могут быть иного происхождения. И тут как раз очень трудно следить.А.Т. Но в случае с Севском, я думаю, все проще, потому что там были совершенно крошечные детеныши, которые, я думаю, просто бы были утилизированы тут же древними охотниками из-за их более, вероятно, вкусного и мягкого мяса. П.П. Понятно. Хорошо.А.Г. Кстати, ходили легенды, связанные опять-таки с необычайной популярностью книги сначала, а потом и фильма "Земля Санникова". О том, что находимые в вечной мерзлоте трупы мамонтов – не скелеты, а трупы – поедались собаками, и даже люди пытались это мясо, которое пролежало тысячелетия в земле, пробовать. Это так или не так? Знаете ли вы что-нибудь об этих исследованиях. П.П. Это так, но он лучше знает.А.Т. Я сам пробовал. А.Г. Вы ели мамонтятину? А.Т. Да. Это снял канал "Дискавери" в своем фильме "Земля мамонтов".А.Г. Ну-ка, ну-ка расскажите.А.Т. Я, правда, попробовал после щенка лайки. Сначала попробовал он, после этого попробовал я.А.Г. Щенок ел сырое мясо, а вы-то нет, наверное?А.Т. Нет, ну тоже, конечно, сырое. Но это, можно сказать, такая строганина, скажем, из мамонта. В действительности дело в том, что когда заморожена мышечная ткань вот животных, которые пролежали тысячелетия в мерзлоте, да, собака совершенно спокойно воспринимает это как еду, как мясо и начинает его есть. Но попробуйте дать этой же собаке это мясо после того, как оно растает. Она не прикоснется к нему. Потому что за долгий период вымораживания структура, мышечный коллаген меняется и образуется так называемая структура жировоск. Вот если вы возьмете хороший бифштекс, отрежете от мяса и положите на сковородку, в результате получите зловонную жидкость, которая растечется по сковородке, и какие-то сухие волокна. Потому что ткани все дегидротируют, то есть из них высасывается вода длительным вымораживанием. Почему все мумии мамонтов и мамонтят, мы их называем мумиями, они все высушены, они уплощенные вот до каких-то там сантиметров толщины. А.Г. А вымочить нельзя? А.Т. Ну, нет, конечно. Уже просто структура совершенно другая. И плюс ко всему, вымораживание мало того что забирает, меняет структуру этой ткани, оно уничтожает и на клеточном уровне все. Когда нашли, например, магаданского мамонтенка, это наиболее полная мумия, когда-либо найденная на Земле из мерзлоты, не нашли ни одной целой клетки. Не то, что я не говорю, также вот ДНК, тоже были найдены маленькие фрагменты. И бум последних десятилетий, когда мы посылали регулярно образцы в различные лаборатории в Соединенные Штаты, в Японию, в Европу из нашего института, из палеонтологического института из Москвы, результаты были очень и очень скромные. А.Г. Неужели и фаликулы волос тоже вымораживаются до такой степени, что...А.Т. Разрушаются так, что специально мы исследовали кутикулярный слой волос под микроскопом. Но какие-то жалкие следы только. То есть, все разрушены. И воздействие настолько сильное, что оно, в общем, понятное. Особенно когда идет процесс вымораживания. Вы знаете, что клетка состоит почти на 80 процентов, если не больше, из воды. Вода увеличивается в объеме, рвутся все мембраны. Рвутся мембраны тех же лизосом, выходят ферменты, которые начинают резать всех подряд, переваривают это ДНК. И поэтому когда вы слышите, скажем, о клонировании мамонта, не верьте этому. Потому что для клонирования нужна целая клетка. П.П. Точно.А.Г. А взять ее негде. П.П. Да, да.А.Г. Скажите, пожалуйста, так все-таки каково на вкус вымороженное мясо мамонта? А.Т. Абсолютно безвкусное. Немножко вонючее. Процесс гниения, конечно, он же происходил. Потому что это была весна, апрель, и мы раскапывали так называемого мамонта рыболовного крючка. Так его назвали, потому что один из членов нашей экспедиции Сергей Панкевич, сейчас он директор Таймырского заповедника, рыбачил в этом месте и на крючок зацепил несколько шерстинок мамонта. После чего в апреле мы появились, когда вода ушла, так сказать, и обнажилось это место. И в мерзлом грунте с помощью отбойных молотков и русских мужиков выкопали конгломерат весом где-то одну тонну, который представлял собой месиво костей, шкуры, шерсти и местами сухожилия и мышц мамонта. Когда-то, вероятно, это была интересная находка, но она уже была известна около десяти лет. И десять лет она то оттаивала, то снова замерзала, то покрывалась водами Верхней Таймыры. И поэтому, в общем-то, уже были такие разложившиеся жалкие остатки вот того мамонта, который когда-то, видно, представлял из себя, может быть, и целый труп.П.П. Скажите, пожалуйста, а в этом мамонте рыболовного крючка сальные железы обнаружены или нет?А.Т. Там не обнаружено даже ни одного кусочка шкуры, который можно было бы гистологически исследовать.А.Г. С чем связан этот вопрос?П.П. С тем, что благодаря тому, что сообщил Алексей Николаевич, понятно, почему была выдвинута и почему лопнула одна из гипотез вымирания мамонта, в этих вот трупах не находили сальных желез, и решили, что имел шерстный покров, но не имел смазки. А раз так, то вот когда холодный и сухой климат окончился и наступил влажный, вот оттепель или дождь, вот прошел весенний и ранне-весенний, а потом ночью мороз, и, значит, промерзало несчастное животное до самой кожи, превращалось в ледяной панцирь. Но когда не размороженную ногу эвенского мамонта с Чукотки, ее сразу же из мерзлоты в искусственную мерзлоту, исследовали, естественно, кожа оказалась очень богатой сальными железами, и с него вся мокрота, как с любого нормального животного, легко стекала.А.Г. Просто скатывалась.П.П. Да.А.Г. Я бы хотел поговорить о том, что в древней человеческой мифологии называют остатки мамонта и всех остальных вымерших ископаемых животных -допотопными животными. Есть какая-либо связь здесь? А.Т. Я вкратце остановлюсь, потому что только что мне Павел Васильевич продемонстрировал свежую свою работу в книге, которая является, как я понимаю, предметом дискуссии ученых и креацианистов, для которых вообще-то сама дискуссия с учеными есть уже какое-то как бы их признание. Поэтому стараются многие ученые, особенно на Западе, не вступать ни в какие дискуссии с ними, а креацианисты, это понятно, это люди, считающие, что Господь создал все, что есть на этой бренной земле.А.Г. Включая мамонтов...А.Т. Да, но при этом они именно считают себя такими, ну почти учеными, которые собирают различные факты из различных областей науки, и как-то их комбинируя, пытаются доказать, что вот, мол, так и было на самом деле. Но в отличие от наших зарубежных коллег, мы еще были в свое время не готовы к дискуссиям с подобными людьми. Когда они впервые появились, мы, безусловно, с ними разговаривали, беседовали, пытались им что-то доказать. А потом, возвращаясь к себе, значит, в Соединенные Штаты в основном, но также и в Европу, они публиковали толстые гроссбухи, в которых писали, что вот по сообщению профессора такого-то, там Верещагина, там доктора Тихонова, там доктора Пучкова, и создавалось такое как бы представление, что идет какая-то дискуссия на самом деле. Ну не может быть никакой дискуссии, потому что мамонты, которых они постоянно притягивали за уши как утонувших во время потопа, как мы прекрасно знаем, тонули в течение десятков тысяч лет, получается. А.Г. Уж проще было к динозаврам это отнести.А.Т. Там было бы труднее как-то доказать. Но когда у нас есть радиоуглеродные датировки, когда мы можем все это очень аккуратно разложить и показать, это уже выходит за грань научной дискуссии и здравого смысла. Хотя иногда вот такой какой-то свежий взгляд, не обремененный такими, так сказать, рамочными знаниями, он иногда полезен. И иногда в этих статьях и в этих работах можно кое-что интересное извлечь. Но говорить что-то, как-то дискутировать с ними, в общем, я считаю...А.Г. Что можно извлечь из этих статей?А.Т. Какой-то интересный взгляд на конкретную какую-то проблему.П.П. Можно привести пример – книгу Краузе "Мамонт в снегах и во льдах. Факт или фантастика?". Он разобрал скрупулезно морфологические признаки мамонта, стал доказывать, что там маленькие уши, что шерстный покров, что там что-то еще, что-то еще. Но не обязательно показатель холодного климата, потому что вот есть животные, живущие в ином климате, которые, тем не менее, имеют такие же признаки. Написано весьма грамотно зоологически, но, конечно, там умалчиваются другие важные факты, дается перекошенная картина. Общий вывод неправильный. Но, тем не менее, все-таки заставляет думать, заставляет вооружаться и с этой стороны. И прав он оказался, этой книгой он боролся с крайней версией, будто бы мамонты жили только в ужасно сухом и в ужасно холодном климате, таком, как теперь вообще не бывает. Один из наших коллег применил даже выражение образное – марсианский климат. Он же собрал факты, что мамонты жили и там, где было не так холодно, и даже вовсе не холодно, хотя, конечно, и не тропически. И действительно, мамонт жил в разнообразных климатах и ландшафтах, от очень сухих и холодных до теплоумеренных.А.Г. На среднерусской возвышенности?А.Т. Безусловно, жил, конечно.А.Г. На территории Москвы?А.Т. Да, конечно. Я думаю, что даже здесь, может, когда-то проходил.А.Г. Находки есть?А.Т. Да, находки есть. У меня нет точных данных, но если уж на территории Петербурга есть находки мамонтовых костей, то я думаю, что на территории Москвы, безусловно, они тоже были. Даже, вы знаете, есть данные, несколько лет назад мне говорил Женя Мащенко, что позвонили откуда-то вот в пределах черты города Москвы и сказали, что нашли, не помню, что, какую кость там, то ли зуб, то ли череп, то ли какие-то кости мамонта, именно выкопанные, не брошенные кем-то, каким-то, скажем, собирателем.А.Г. Если позволите, я вас попытаюсь перенести из прошлого в будущее. Очень часто в этой студии шла речь о глобальном потеплении, о межледниковье, в котором оказались мы, и о том, что мы еще даже не приблизились к пику температур, которые характеры для такого межледникового периода.П.П. Вполне возможно.А.Г. Не говоря уже о том, что действуют сейчас и другие факторы, и человек очень активно изменяет среду. Можете вы спрогнозировать – при достаточно резком и внезапном изменении климата – катастрофы, подобные этой? То есть вымирание целых видов, вымирание, может быть, территорий каких-то в обозримом будущем, 100-200 лет, 300 лет?А.Т. Я думаю, что не будет ничего подобного. Во-первых, я всеми фибрами своей души сопротивляюсь этой точке зрения, что сейчас идет какое-то очень сильное, глобальное потепление. Я думаю, что это вполне локальная вещь, просто человеческая жизнь так коротка, что вот на нашей памяти как бы вот казалось, что было два-три столетия в Европе немножко холоднее, мы помним картины голландских художников, на которых по Амстердаму катаются на коньках, а сейчас это практически как бы нереально. Но это такой краткий период исторический.А.Г. Но как мне объясняли здесь, есть дендро-хронология за несколько тысяч лет, которая показывает периоды этого глобального или там локального микропотепления и микропохолодания за обозримый период, 3-4 тысячи лет. И есть предположения о том, что максимум температуры, которая достигнута за последние 10-15 лет, это все-таки не флуктуация, это какое-то движение в сторону увеличения средней температуры на планете, которая за последние буквально 50 лет увеличилась, если я не ошибаюсь, на полтора градуса.П.П. Увеличилась.А.Т. Но при этом будет повышение уровня океана, это будет, так сказать, ну что, затопление каких-то низменных участков. Безусловно, будет повышение влажности климата в определенных зонах. Но я не думаю, что это, во-первых, очень как-то негативно скажется на фауне экваториальной и тропической, вряд ли это скажется как-то очень на них заметно. И также я не уверен, что наша голарктическая фауна тоже как-то пострадает. Она уже настолько, так сказать окрепла в боях с человеком, небольшие потепления вряд ли для нее будет фатальны...А.Г. У нас осталось время для того, чтобы подвести итоги вашей дискуссии.П.П. Скорее взаимодополнения даже. Про вирусы... вирусные теории или еще какие-то есть.А.Т. Я могу вкратце сказать, в сравнительном аспекте. Где-то года три назад известный зоолог, специалист по вымираниям, доктор Рос Макфи предложил свой взгляд на вымирание плейстоценовых фаун. Не только мамонтовой фауны: североамериканской фауны и также южноамериканской фауны, что касается крайнего юга, Южной Америки. Там тоже была очень интересная патагонская фауна, центральным звеном которой был крупный наземный ленивец милодон. Проявляются очень интересные параллели, скажем, с сибирской фауной. И там, и там одновременно появляется человек. И там, и там есть центральные фигуры. И там, и там меняются климатические условия. Но господин Макфи предложил совершенно новый взгляд на вымирание этих фаун. По его мнению, всему виной вирусы. Правда, непонятно, какие вирусы. Потому что пока я так и не уловил, что же там, какие болезнетворные вирусы могли уничтожить фауну, разных животных.П.П. И почему одни лишь вирусы? Почему не бактерии?А.Т. Ну, это мы не будем в этом углубляться. Мы просто комментируем, что такая теория в последнее время получила очень широкое распространение за рубежом, активно муссируется. И центральным его звеном, этой теории, является человек, распространение которого и уже его домашних животных приносило в эти стерильные сообщества какие-то новые болезнетворные микробы и вирусы, которые уничтожали целые фауны. Такая теория есть.А.Г. Подобно тому, как европейцы, которые привезли в Северную Америку элементарный грипп и какие-то другие заболевания, уничтожили поголовно население целых областей. Мы еще не коснулись такой темы, как одомашнивание животных, в том числе и гигантов. Потому что опыт африканских и особенно индийских слонов и их хозяев, наверное, позволяет фантазировать на тему, что попытки одомашнивания мамонта могли быть предприняты древним человеком. Почему бы нет, если собака и лошадь попали в этот ряд, то почему же не мамонт?П.П. Насчет лошади – мы с Олегом Петровичем Журавлевым предполагаем, что были факты приручения отдельных животных. Приручение и одомашнивание – это совершенно разные вещи. Одомашнивание – это популяция, существующая в домашних условиях. А.Г. Мало того, это селекция определенная.П.П. Да, селекция. А то, действительно, какие-то странные изображения во французских пещерах, в живописи и скульптурах, где как будто бы изображен недоуздок, как будто бы изображены уздечка без удил...А.Т. А мамонт такой тоже как в деревянной загородке. Я уже не помню, в пещере Камбарель или где-то. Тоже можно расценивать как в загоне, мамонт в загоне.П.П. То ли мамонт в загоне, то ли он провалился в какую-то конструкцию, ловушку. А один наш коллега считает, что это вообще изображение праотца мамонта, который-де совокупляется с богиней праматерью. Ну, так вот он увидел по-своему этот рисунок. Но эти изображения лошадей действительно очень реалистичны. Но если бы тогда была верховая езда и, в особенности, такая, как некоторые считают, всадники, охота верхоконная, то человечество, конечно же, въехало бы на лошадях в историю. Ибо это такое дает преимущество. Трудно допустить, чтобы было одомашнивание лошади. Собачка... Я лично сторонник, что уже были домашние собаки или, по крайней мере, какие-то волки, жившие в симбиозе с человеком и помогавшие ему в его добром или не добром – как посмотреть – деле. Но остальные животные вряд ли в это время, это позже, это неолит. Мамонт являлся одним из основных элементов комплекса фауны млекопитающих, широко распространенного в верхнем плейстоцене на просторах Северной Евразии. Это сообщество животных (мамонты, овцебыки, шерстистые носороги, зубры, северные олени, сайгаки, песцы, волки и др.) называют мамонтовой фауной, или мамонтовым комплексом. Большинство исследователей считают, что на границе верхнего плейстоцена и голоцена имело место вымирание мамонтов. На территории Европы этот процесс начался в конце верхнего плейстоцена (примерно - 13 000-12 000 лет до нашего времени). На севере Сибири это событие произошло значительно позже. Причины вымирания мамонтов (или шире – мамонтовой фауны) до сих пор являются предметом многочисленных дискуссий. Определение причины (и датировки) вымирания мамонтов важно не только с биологической, но и с геологической точки зрения, так как обычно причину вымирания мамонтов видят в изменениях климатических условий (окончание последнего оледенения). Одновременно параллельной причиной называют усиление охоты на мамонтов человека позднего палеолита. Безусловно, эти факторы имели большое значение, но, возможно, не решающее. Вопрос об исчезновении мамонтов можно рассматривать, учитывая и другие обстоятельства. Надо принимать во внимание, что мамонты являются одной из последних ветвей отряда Proboscidea, появление которого фиксируется в конце эоцена или начале олигоцена. Расцвет отряда хоботных приходится на миоцен-плиоценовое время. Только в группе мастодонтов насчитывается более 300 видов. Что касается собственно семейства Elephanti-dae, то его развитие происходило в плиоцене и плейстоцене. Два современных вида слонов (и мамонты в том числе) являются по сути последними представителями огромной группы вымерших животных. Таким образом, мамонты обязаны своим исчезновением не только человеку, а прежде всего - завершающему этапу развития отряда Proboscidea. Нельзя также категорически утверждать, что мамонтовая фауна вымерла. Правильнее говорить, что мамонтовый комплекс распался. Часть животных откочевала в северные области (северные олени, овцебыки, песцы и др.), другая часть отошла к югу (сайгаки и др.). Оставшиеся виды (лоси, бурые медведи, лошади и др.) вошли в современный комплекс (существенно лесостепной и лесной), сформировавшийся в полосе прежней перигляциальной зоны. Однако, это лишь один из возможных подходов к данной проблеме. «Геологический» подход к проблеме соприкасается с так называемой теорией катастроф, которые, предположительно, могли иметь место на ранних этапах формирования земной флоры и фауны. Изучение причин одной из наиболее поздних глобальных природных катастроф на рубеже плейстоцена и голоцена действительно не представляется сейчас полноценным без всестороннего исследования вымерших фаун этого периода. В их числе и широко распространенная плейстоценовая "мамонтовая фауна" севера Евразии и Америки. За последнее десятилетие устоявшиеся гипотезы вымирания мамонтов и других гигантов плейстоцена были поставлены под сомнение. Одной из таких гипотез была «ландшафтная», по которой вымирание произошло из за смены тундро-степей на современную тундру. Накопление палинологических данных свидетельствует об отсутствии на переходе от плейстоцена к голоцену сплошной тундро-степи с твердыми почвами и степной растительностью. Тундровые ландшафты были широко распространены в конце плейстоцена и их господство не было основной причиной вымирания мамонтовой фауны. Сенсационное открытие в 1993 году голоценовых мамонтов острова Врангеля разрушило стройную теорию их катастрофического вымирания на рубеже плейстоцена и голоцена около 10000 лет тому назад. Здесь мамонты сохранились на 6000 лет позже рокового рубежа и вымерли скорее всего в результате инбридинга в небольшой по численности популяции. Полученные за последние годы радиоуглеродные датировки остатков плейстоценовых лошадей, овцебыков и бизонов убедительно доказывают, что эти виды сохранялись на севере Сибири также на 4-6 тысяч лет позднее границы плейстоцена и голоцена. Роль человека в вымирании мамонтов и других млекопитающих плейстоцена была слишком переоценена, гипотеза о гибели мамонтов от рук людей не выдержала испытание временем. Несмотря на многочисленные экспедиции археологов на север Сибири, никаких следов многочисленных людских племен в начале голоцена здесь не найдено. По прежнему большое внимание ученых различных специальностей привлекает возможность изучения замороженных организмов и тканей из вечной мерзлоты Сибири. Реализация таких проектов позволит подойти несколько ближе к решению проблемы морфологических и функциональных адаптаций крупных млекопитающих к тяжелейшим условиям сильных холодов и многомесячной полярной ночи. Молекулярные исследования замороженных мышц и кожи мамонтов показали полную бесперспективность поисков сохранившихся целых клеток, которые могли бы быть использованы в генной инженерии. Тысячелетнее вымерзание тканей разрушает клеточные мембраны за счет увеличения объёма жидкости внутри клетки, ДНК представлено короткими фрагментами, по которым с трудом удалось восстановить только один ген у мамонтов. Несколько лет назад была предложена гипотеза вымирания мамонтовой фауны от эпизоотий, вызванных неведомыми вирусами. В ближайшие годы следует ожидать определенный бум в этой области, связанный в первую очередь с возможностью изучения неразмороженных тканей вымерших зверей. Некомпенсированные вымирания в конце плейстоцена Крупные млекопитающие распределены очень неравномерно по поверхности континентов. Это связано, в основном, не с нынешними климатическими и иными условиями, а с опустошительными вымираниями крупных (средний вес самки 40 кг и выше) наземных зверей в конце плейстоцена- начале голоцена (50-5 тыс. л. н.), в наименьшей мере затронувших Африку, в наибольшей - Америку и Австралию. Если раньше в кайнозое (последние 63-65 млн. лет) крупные звери обычно вымирали с более-менее равноценной экологической заменой (т.е. одни формы сменялись другими, экологически близкими, но более совершенными) то эти вымирания происходили без подобной замены; их называют некомпенсированными. Для их объяснения предложено много глобальных, региональных и местных, общих (для всех или многих видов того или иного региона) и частных (для отдельных видов) моделей. Эти модели то дополняют, то исключают друг друга. Закономерным этапом разработки проблемы должна стать выработка синтетической концепции, в которую органически впишутся верные мысли предшествовавших моделей, а их противоречия будут устранены. Для более точного определения причин вымирания мамонтов и, в связи с этим, реконструкции картины резких перемен климата Земли, следует в первую очередь более четко определить зоны обитания мамонтов и других представителей мамонтовой фауны, а также – наметить временные границы их расселения. Изучение истории существования мамонта (Mammuthus primigenius Blum.) проводится на протяжении около 200 лет; это направление является одной из составляющих исследования глобальных изменений природной среды и климата, поскольку климат и растительность - важнейшие факторы, характеризующие условия жизни растительноядных животных, к которым относится и мамонт. Начиная с 1960-х годов, получено значительное количество радиоуглеродных датировок непосредственно по костям, бивням, зубам и мягким тканям мамонтов, найденных на территории Сибири и прилегающих к ней районов. Используя накопленные данные, можно с достаточно высокой степенью достоверности реконструировать историю популяции мамонтов Сибири и северо-азиатского региона в целом за последние 40-50 тыс. лет с применением технологий геоинформационных систем (ГИС). Ключевое значение выбранной территории в изучении истории мамонтов Евразии объясняется в первую очередь тем, что именно здесь, на севере и северо-востоке Сибири, произошло их окончательное вымирание. Первая сводка радиоуглеродных датировок остатков мамонтов в СССР включала 23 даты по территории Сибири. В 1995-1997 гг. опубликован ряд списков датировок мамонтов Северной Евразии,, в которых достаточно полно представлена информация по Сибири. Эти разработки были затем дополнены данными по территории Казахстана, Приморья и Северо- Восточного Китая, датировками остатков мамонтов по археологическим памятникам Сибири, а также неопубликованными данными радиоуглеродной лаборатории Института геологии СО РАН (индекс СОАН). Всего учтено и внесено в базу данных 310 датировок по более чем 140 местонахождениям. Это наиболее полная сводка радиоуглеродных дат по мамонтам Северной Азии, имеющаяся в распоряжении исследователей по состоянию на середину 1998 г. Она является основой ГИС „СИБМАМОНТ" и частью ГИС „СИБРАДИОУГЛЕРОД", создаваемых в Институте геологии СО РАН. Имеющихся материалов вполне достаточно для пространственно-временной реконструкции истории мамонта в Сибири за последние 40-100 тыс. лет. В соответствии с основными климатостратиграфическими подразделениями каргинско-сартанского времени Сибири, были построены схемы пространственного распределения датировок мамонтов для следующих интервалов: 1) каргинское время , в котором выделяется: а) раннекаргинское потепление и похолодание - 55-30 тыс. лет назад (далее – л.н.); б) конощельское похолодание - 33- 30 тыс. л. н.; в) липовско-новоселовское потеплению - 30-24 тыс. л. н.); 2) сартанское похолодание - 24-15 тыс. л. н., в котором выделяется а) раннесартанское время - 24-20 тыс. л.н.; б) максимум сартанского похолодания - 20-18 тыс. л.н.; в) позднесартанское время - 18-15 тыс. л.н.); 3) позднеледниковье и голоцен - 15-3,7 тыс. л.н., в которых выделены: а) позднеледниковье - 15-12 тыс. л.н.; б) переходное время от плейстоцена к голоцену - 12-9 тыс. л.н.; в) бореальный, атлантический и суббореальный периоды голоцена - 9-3,7 тыс. л.н.). Пространственное распределение всех имеющихся для Сибири и прилегающих территорий. датированных по радиоуглероду остатков мамонта, было распределено на зоны. Они концентрируются в основном в двух широтных поясах - а) в Заполярье; б) на юге Западной и Средней Сибири. Очевиден дефицит датировок для Среднего и Нижнего Приобья, Забайкалья; бассейнов рек Ангары, Полкаменной и Нижней Тунгуски, Верхней и Средней Лены, Амура. Это не означает, что существовал разрыв ареала мамонта на две области, северную и южную, в течение 50-12 тыс. л.н. Видимо, ареал обитания мамонта в течение указанного времени охватывал практически всю территорию Сибири и прилегающие части Северной Азии. Находки мамонта известны в северных областях Казахстана, на севере Монголии, в Китае, на севере Корейского полуострова, на островах Сахалине и Хоккайдо. В основных сводках по ископаемым млекопитающим позднего плейстоцена Сибири приводятся многочисленные данные о находках остатков мамонта позднего типа (М. pnmigenlus) в низовьях Иртыша, на Средней Лене, Витиме, Алдане, Вилюе, Нижней Тунгуске, Средней Ангаре, в Забайкалье. В том, что касается географического распределения датированных местонахождений мамонта для различных хронологических срезов, то для интервалов каргинского и раннего сартанского времени (55-33, 33-30, 30-24 и 24-20 тыс. л.н.) наблюдается в целом сходная ситуация - мамонты обитали на всей территории Сибири и прилегающей Северной Азии. Не наблюдается значительных различий в ареале мамонта в фазы потеплений и похолоданий (например, между „теплым" липовско-новоселовским временем 30-24 тыс. л.н. и „холодным" конощельским временем 33-30 тыс. л.н.). Для времени максимума последнего оледенения, 20-18 тыс. л.н., мы имеем в распоряжении 15 датировок (4,9 °/о от их общего числа) и 13 местонахождений. Они группируются в двух районах: а) высокоширотной Арктике; б) среднем течении Енисея. Видимо, данная ситуация не отражает достоверного ареала обитания мамонта в это время в силу малого количества дат. На ряде палеолитических стоянок, датировки которых по углю и костям из культурного слоя отвечают эпохе максимального похолодания - Мальта и Буреть в Приангарье; Куналей в Забайкалье; Ихине 2 и Верхнетроицкая в Якутии, в составе фауны отмечен мамонт. Таким образом, можно считать твердо установленным факт обитания мамонта на всей территории Сибири, от Северной Земли и Новосибирских островов на севере до среднего течения р. Енисей, Прибайкалья и Забайкалья на юге, во время максимума последнего оледенения. Распределение датированных остатков мамонтов в позднесартанское время, 18-15 тыс. .1.н., принципиально не отличается от такового для всего каргинско- раннесартанского времени. Мамонты обитали практически на всей территории Сибири, а также на северо-востоке Китая и в Северном Казахстане. Примерно такие же размеры имел ареал мамонта и в один из ранних отрезков позднеледниковья, 15-12 тыс. л.н. Принципиально иной картина распределения датированных остатков мамонта становится со временем около 12 тыс. л.н. Его ареал существенно сокращается и занимает лишь низовья бассейна Индигирки, п-ов Таймыр и о-ва Северной Земли. Сходная ситуация существовала 12-9 тыс. л.н. Около 10 тыс. л.н. мамонты окончательно исчезают из бассейна Индигирки и известны только на п-овах Таймыр и Гыдан. Наиболее поздние датировки по мамонтам Таймыра - 9780-9670 л.н.; по мамонтам Гыдана - 9730-9600 л.н. В голоцене, 9000-3700 л.н., мамонты известны только на о. Врангеля, причем их размеры существенно меньше, чем у обычного мамонта позднего типа, что дало основание для выделения мелкого подвида М. primlgenius vrangeliensis. Таким образом, полученные данные говорят о том, что около 12,5-12 тыс. л.н. наблюдается резкое сокращение ареала мамонта в Северной Евразии. Косвенным свидетельством все еще обширного ареала мамонта в Сибири 13-12 тыс. л.н. могут служить находки его костей на ряде палеолитических стоянок этого времени - Кокорево 2 и Большая Слизнева в среднем течении р. Енисей, Дюктайская пещера в долине р. Алдан. Полученные данные позволяют оценить количество дат по остаткам мамонтов, приходящихся на теплые и холодные эпохи. Так, из 291 даты для интервала 45-3,7 тыс. л.н. на „теплый" голоцен (10-3,7 тыс. л.н.) приходится 10,4 % дат; на период быстрого чередования потеплений и похолоданий в позднеледниковье и позднесартанское время (18-10 тыс. л.н.) - 20,5 %; на сартанский холодный период (24-18 тыс. л.н.) - 17,6 %; на липовско-новоселовское потепление (30-24 тыс. л.н.) - 15,9 %; на конощельское похолодание (33-30 тыс. л.н.) - 9,0 %; на малохетское потепление (42-33 тыс. л.н.) - 22,4 %; на раннекаргинское похолодание (45-42 тыс. л.н.) - 4,2 °/о датировок. Таким образом, на теплые эпохи приходится 48,7 %, на холодные - 30,8 °/о, на переходные - 20,5 %. Вероятнее всего, увеличение количества датировок для теплых эпох связано в первую очередь с благоприятными тафономическими условиями в течение этих отрезков позднего плейстоцена (активные солифлюкционные процессы и быстрое захоронение остатков мамонта), а не с оптимальной обстановкой обитания популяции мамонтов в эпохи потеплений. На основании полученных данных становится очевидно, что популяция мамонтов Сибири вплоть до 12 тыс. л.н. успешно переживала неоднократные колебания климата и изменения растительных зон от межледниковых к ледниковым и наоборот. Лишь около 12 тыс. л.н. началось необратимое сокращение ареала мамонтов, которое, вероятнее всего, было связано с каким-то очень специфическим процессом исчезновения „мамонтовых" ландшафтов. Объяснить резкое сокращение ареала мамонтов и их последующее вымирание в континентальной части Сибири около 9,7-9,6 тыс. л.н. только общим изменением климата в сторону потепления не удается. Для выяснения наиболее вероятных причин вымирания мамонтов Сибири необходимо провести реконструкцию палеоландшафтов для отрезка времени 13-9,5 тыс. л.н., что должно быть темой отдельного исследования. Полученные данные позволяют наметить регионы, для которых такие реконструкции нужно сделать в первую очередь - Западная Сибирь, Таймыр, Северо-Восточная Сибирь (включая арктические острова). Можно считать надежно установленным, что вплоть до 12 тыс. л.н. мамонты обитали на всей территории севера Азиатского материка. С 12 тыс. л.н. начинается быстрое сокращение ареала мамонта, вызванное, вероятнее всего, изменением климата и растительности в условиях общего потепления, с исчезновением пригодных для обитания мамонтов ландшафтов. Однако, некоторые находки показывают, что в отдельных районах мамонты обитали и в несколько более позднее время. Кроме фактора потепления, возможно, свою роль сыграло и увеличение влажности климата, что привело к нарушению твердости почвы, необходимой для нормального обитания мамонтовой фауны. Таким образом, вымирание мамонтов произошло, когда суровые климатические условия, существовавшие во время позднечетвертичного оледенения, сменились условиями, близкими к современным. Итак, в настоящее время существует примерно четыре группы объяснения причин вымирания мамонтов, которые условно можно выделить следующим образом: 1. климатические изменения, которые влияют и на изменения флоры (корма) 2. сокращение популяции вида 3. загадочный «вирус» 4. «человеческий фактор» (охота). Видимо, истина состоит в соединении всех причин вместе, поскольку, как установлено, климатические изменения происходили и ранее, но мамонты их переживали, потому что до этого им не сопутствовали истребительные охоты в местах локального сохранения видов. “КОНСКАЯ ТЕМАТИКА” Вымирание лошадей в Америках, где они кишели до 11 тыс. л. н., - загадка, еще более затрудняющая специалистов, чем вымирание мамонтов. Попытка решить ее на основе концепции старения видов безосновательна как с генетической и физиологической (нет механизма “старения вида”, а есть лишь таковой особи) так и с иных точек зрения: отчего это вместе с лошадьми скоропостижно “состарились” и переставились американские мамонты, мастодонты, глиптодоны, гигантские бобры и ленивцы, десятки видов других существ? И почему не “состарились” кони, ослы и зебры Старого Света? Попытка усмотреть генетический механизм “старения” американских лошадей в накоплении и взаимодействии нейтральных мутаций неудачна ибо мутации возникают у единичных особей, а не у вида в целом. У этих особей же, а не у всего вида сразу, новые мутации взаимодейстуют с имеющимися. Неудачные комбинации отсеются, ибо “волки разорвут хромого коня, не спросив о генетическом механизме его хромоногости” и он не “испортит породы”. По ряду причин неудачны также климатические и эпизоотические объяснения. Лошади, как и многие другие крупные и, частью, средние звери зависели от средообразующей деятельности гигантов весом более тонны, как теперь зависят многие копытные и хищные тропиков Старого Света от такой деятельности слонов. Быстрое уничтожение этих гигантов людьми, пришедшими из Азии вызвало изменения растительности и отношений американских лошадей со своими врагами паразитами и конкурентами, которые оказались слишком быстрыми, чтобы кони смогли приспособиться к ним. Некоторые ученые считают, что коней одомашнили раньше собак, и что в палеолите уже были наездники. Это противоречит всем историческим и экологическим данным, кроме изображений недоуздка и уздечек без удил на некоторых памятниках позднепалеолитического искусства. Воможно, эти изображения отражают приручение отдельных животных для использования в качестве манков на охоте или для иных целей. Однако климатисты правы в том, что мамонт действительно не жил в таких, как теперь, лесах, степях и тундрах. А также в том, что прочая плейстоценовая вымершая и выжившая мегафауна жила в среде, отличавшейся от той, что теперь в тех же районах. Только заслуга в этом не климата - он тогда, как и теперь был изменчив в пространстве и многократно менялся в разные стороны во времени в связи с глобальными ледниково-межледниковыми циклами. “Виноваты” в этом сами животные, особенно исполины весом более тонны, формировавшие среду так, как формируют ее ныне слоны. Стравливая растительность и удобряя почву, они ускоряли оборот веществ и поток энергии, способствовали воцарению пастбищных экосистем, где ценные кормовые растения и состояния растений доминировали над малоценными. В ходе каждодневного выпаса они создавали на месте сплошных лесов своеобразные лесолугостепи или открытые леса с обилием травы, на месте тундр - луга или луготундры, да и растительность степей становилась мозаичней и продуктивней. В сезонно сухих регионах вымершие гиганты, как теперь слоны, рыли “колодцы”, поившие самих гигантов и других животных. Поваленные деревья тоже служили пищей не только гигантам. На севере зимой большое значение для зимовки менее сильных копытных имело взламывание мамонтами наста и утаптывание ими снега, облегчавшее передвижение и снижавшее травматизм. Крупнейшие хищники, не подавлявшиеся, либо слабо подавлявшиеся людьми, тоже поддерживали равновесие, устраняя избыток растительноядных, включая и молодь исполинов, и удерживая при низкой плотности менее крупных хищников, потенциально более опасных для некоторых жертв. Таким было неоген-плейстоценовое “доисторическое равновесие”, эти первобытные пастбищные экосистемы, “охотничий рай”, кишевший крупным зверьем. Составлявшие виды были разными на разных континентах и в разных климатических зонах, а также в разные эпохи, но принцип экологической организации оставался похожим. Поскольку гиганты, на которых держались такие экосистемы, были резистентны, выносливы к климатическим переменам среды, то перемены сии не могли уничтожить такие экосистемы: пока сохранялся мамонт, сохранялись и “мамонтовые” степи, луга, лесолугостепи, где вольготно было и мамонту, и коню, и пещерному льву. В зоне Евразии, занятой ныне широколиственными лесами, мамонт делил господство с могучим прямобивневым слоном либо полностью уступал ему место. Слон сей создавал лесопарк или лес с массой полян даже там, где высокая влажность способствовала произрастанию самого дремучего леса. Так, что неудивительно присутствие в теплой межледниковой и лесистой Западной Европе лошадей, туров, гигантских оленей с размахом рогов до 4-х метров, степных носорогов и бегемотов, коим для пропитания надо много травы. В тропиках Старого Света, Америке, Австралии свои исполины создавали свои пастбищные экосистемы, пережившие множество похолоданий и потеплений, увлажнений и иссушений. Африка : доисторическое равновесие против “неповторимого вида” Опасность для первобытных пастбищных экосистем вызрела внутри них самих в лице австралопитеков - предков нашего “неповторимого вида”, изобревших копье вероятно около 3-х млн. л. н. Долго это были цельнодеревянные колья, точимые отщепами камня; с освоением огня (между 2 и 0,5 млн. л.н.) питекантропы стали прокаливать острия на огне. Могли ли предлюди и люди воевать таким оружием со слонами? Поначалу охоту на гигантов облегчало то, что они не больше боялись двуногих врагов, чем современные слоны - павианов. Профессор В. Шюле считает, что предлюди подходили вплотную и вгоняли пику в пах или брюхо гиганта. Оставалось отойти и следовать за слоном, пока тот не падет от перитонита. По его мнению вымершие гиганты так и не выработали страха перед двуногими, так как почти истребленные киты не ощущают врагов в китобоях. Думаю, однако, что страх, таки, появился довольно рано и толстокожие стали бежать от врагов, либо атаковать их. Это побудило двуногих совершенствовать подкрадывание и отвлечение внимания добычи другими охотниками, чтобы нанесть таки смертоносный удар. Страх жертвы позволил применять загонные охоты и нагон одними охотниками жертв на затаившихся других. Огонь дал новые возможности для загонных охот. Давление человека росло и по мере его высвобождения от пресса собственных врагов - крупных хищников. Шло эволюционное состязание жертв и хищников, хищников с хищниками, шло оно и между видами жертв на предмет лучшего избегания врагов. Охотничья мощь человека от австралопитеков до сапиенсов росла медленно, что и позволило некоторым толстокожим обрести относительную резистентность и вытеснить те виды, эволюция поведения которых отставала от совершенствования охотничьей сноровки людей. Африка все эти 3 млн. лет сохраняла разнообразие климатов и ландшафтов. И все же за этот срок число видов хоботных сократилось от 8 или 10 до одного. Вымерли саблезубы, нуждавшиеся, по-видимому, в обилии юных и старых хоботных, которых у них стал перехватывать двуногий хищник. Ряд вымираний копытных и приматов был связан, по-видимому, с экосистемными сдвигами, наступившими из-за причиненного людьми обеднения набора хоботных и рукотворного учащения выжиганий растительности. Все же, поскольку один вид слона и часть других толстокожих сохранилась, то и вторичных вымираний менее крупных млекопитающих было относительно меньше, чем на других континентах. Да и состоялись эти вымирания, в основном, до 50 тыс. л. н., а после этого их было немного: мегафауна успела приспособиться к постепенно возраставшему давлению человека. Вот почему именно Африка, где отчасти сохранились пастбищные экосистемы близкие к плейстоценовым, больше всего дает для понимания доисторического равновесия. К сожалению, отсутствие единого мнения по данному вопросу, как это часто бывает, приводит к появлению разного рода «романтических» теорий. Так, например, в помещенном в Интернете пересказе книги американского геолога Дж.Диллоу «Воды сверху» (1982), говорится, что так наз. «парниковый эффект» приводил к тому, что в районах, где сейчас холодно, раньше было очень тепло, но потом похолодало и именно от этого погибли мамонты. Кроме того, как пишет автор сайта, «современные мощные морозы в Сибири вызваны не только отсутствием купола, но также и тем, что Сибирь закрыта от южных ветров Гималаями, которые также образовались в результате того, что индийская плита врезалась в Азию на мощной скорости, и в результате этой аварии и возникли Гималаи».

порнография, курс доллара, курс евро, музыка, music, порно, porno, анекдот, реферат, бесплатно, sex секс, скачать порно, скачать картинки,

Хостинг от uCoz